对话嘉宾：

林显鹏 北京体育大学教授、博导；

远海雷 北京东方保达投资管理有限公司、北京奥组委开闭幕式运营中心物业管理有限公司、首席执行官

郭　红 国家奥林匹克体育中心体育场场长

主持人：

向　勇 北京大学艺术学院院长助理、北京大学文化产业研究院副院长、国家文化产业创新与发展研究基地副主任

对话：让我欢喜让我忧——体育场馆运营之路

主持人：各位下午好！首先非常感谢各位，今天请到了三位嘉宾一起讨论体育场馆运营之路，大家看到了短片，也看到2008年体育场馆在承担奥运赛事所发挥得巨大作用，魏老刚才提到了体育产业，体育设施在体育产业过程中起了非常重要的桥梁作用，在过去的一年，我多次在国外，很多人问我，奥运到底给城市留下了什么，我们也回答，一方面留下了非常深厚的人文遗产，比如人文奥运、科技奥运、绿色奥运这些理念，包括国家行政协调机制，也包括我们为之赞叹的志愿者精神，另外更为重要的是，奥运会给我们留下了一批奥运场馆，甚至成为新的地标，比如鸟巢、水立方等，这些场馆在我们体育生活中将发挥新的作用。去年各位也看到了，很多围绕场馆的经营，包括业主等方面，包括场馆要不要冠名，有很多问题。另外整个奥运场馆也涉及到，我个人是研究文化产业的，提到这个概念到现在发展有十年了，也是伴随着文化体制改革在发展，而现在我们体育产业在08年刚刚破题，体育场馆也涉及到业主管理，涉及到国家财政经费和业主募集经费之间的关系。奥运场馆到底对我们2009及其以后，到底是烫手的山芋还是赚钱的买卖，在座的各位和嘉宾都有非常话要讲。

我看简历的时候，三位嘉宾，尤其是袁总、郭总，你们分别介绍一下你们所在的场馆，所包含的具体场馆设施、领域，先简单介绍一下。

郭总：奥体中心现在有11支国家队，这次奥运会除了保障国家队的训练之外，还做了很多竞赛，现代五项、手球、武术等等比赛，奥运场馆通过改扩建以后，现在奥体中心已经是达到国际一流的竞赛基地和场馆群，将会在09年后，在未来体育产业发展中起到非常好的作用。第一会带动整个区域的经济发展，第二会在场馆群落里进行更多的赛事和全民健身等等活动。第三，因为场馆群的建设，我们围绕场馆群也进行了思考，在改造过程中把过去场馆运营概念进行了改变，过去场馆建设过程主要以竞赛为主，我们现在考虑竞赛的同时，在建设初期已经考虑了场馆运营，第一是场馆运营的多功能，就是建设的时候要考虑它的多功能运营，不单单考虑只是作为竞赛场地或者训练场地，进行多功能建设。另外在节能、降耗和环境保护等各个方面，我们降低它的运营成本。在可持续未来发展方面也做了很多考虑，包括预留了更多的发展空间和对未来新的体育产业的发展、项目的发展。我们有个初期考虑，几年后的一个规划，第一我们要打造世界一流的先进保障基地，给国际国内大型赛事提供一个有保障的场地和服务。第二我们还会在场馆群建设过程中，在盐湖区进行文化建设，文化建设主要是以奥林匹克星光大道，围绕盐湖区进行文化建设。另外沿着奥体中心会形成建设的一个区。第三两个圈加在一起，在8月8日会搞一个公共开放日，三天免费向老百姓开放场馆，让老百姓感受奥运场馆的成果。

袁海雷：目前奥林匹克公园几个场馆，无论是从产权还是商业运营模式，都不是十分太清楚，谈的太具体可能会比较敏感，奥运会结束后我跑了几个中原城市，目前奥林匹克公园这几个大家伙实在非常难弄，我们想一下鸟巢在赛事时是9万1千，目前还有8万多，目前有大量人群去参观，看什么做什么，本来9月29日要有两次大型活动，但是安保人员一场活动要上万，在特殊的形势下你很难去弄。今后怎么弄要有个规划，你不能单独的去讨论鸟巢怎么做，而是奥林匹克公园区以及它辐射的周边区域怎么发展，刚才讲体育产业，魏老讲的话我非常赞同，就是体育商业怎么样向体育产业转，过去在这之前体育是个事业，发展体育事业。现在有了一些商业意思在里面，有一些职业联赛，但它远远不是产业。大家都知道什么是产业，首先要有产，我们国家目前体育场馆，大数讲08年统计为85万个，这么一大批资产是属于事业型资产，很难投入到经营当中去，这是很大的问题。

简单算一下帐，85万个场馆，如果从资产角度来讲，平均一个场馆评估一个亿，那就是85万亿，太大的资产，但是没有投入经营。所以说危机中的信心，什么是信心，我们从建国以来建立了这么大的资产基础，这是属于信心来源，也就是说你发展产业的一个基本条件。第二，你产业要有市场，中国十三亿人口，但是真正进入到场馆，欣赏到自己喜爱的体育项目的人有多少？市场实际没有真正的发展起来。第三是人才，专业人才方面缺乏。第四，我们的这些场馆，比如奥林匹克公园区的场馆，鸟巢、水立方、国家体育馆也好，怎么样跟周边区域协调发展，东边是CBD，大家很清楚，西边是中关村，这是两大块，怎么样在奥林匹克公园这里形成虹吸现象，把两边钱全部吸引过来，这是区域规划的问题，如果区域规划做好了，奥林匹克公园这几大块根本不难带动。你不要指望鸟巢一家赚多少钱，也不要指望水立方一家赚多少钱，它是11132公顷，这么大体量的东西规划好了，产业布局规划好了，一定可以带动北京市的整体发展，甚至全中国的经济发展。

主持人：林教授，您长期研究体育产业，撇开现在北京奥运会留下的体育场馆，您在研究中，像国内一般的体育场馆有哪些管理模式，有哪些可以为我们奥运会场馆经营提供借鉴的，包括国外有什么好的一些做法？

林显鹏：主题是让我欢喜让我忧，说实话我欢喜不过来，我们国家2005年年底进行了普查，普查结果是我们国家85万个体育场馆，但是96%的体育场馆一年中没有任何收入，我们中国体育场馆年收入能够达到50万以上的，在全国不超过0.1%，极其惨淡。所以说让我欢喜不起来。你刚才谈到的经营模式，我想先谈谈国外，最有代表性的还是美国，美国体育场馆我发现，我们中国很多地区不断在请美国朋友到我们中国来做咨询，美国的很多经验非常成功，但是跟我们国情还是有很大差别，根本差别是美国人办体育的理念跟我们完全不一样。我们中国的体育最重要的产品是运动会。迈克尔?斯托克先生讲的美国橄榄球联盟，美国橄榄球决赛很吸引人，美国橄榄球联盟一年收入是44亿美金，奥运会四年一个周期，四年还没有它的一半多，大家可以想想体育产业在美国多么发达。本质来说办体育的理念，对体育的理解，功能定位上有本质的区别。

在这样的背景下，美国人经营体育场馆比较简单，它的体育场馆有个共同点，多数都是政府建的，但是政府以很低的价格租给运营商，运营是俱乐部运营。美国四大体育联盟，场馆经营都是俱乐部在经营。到中国，大家知道中国现在的水平，CBA的水平大家看的很清楚，我们做不起来，美国这条路我们学不了。别的国家，像韩国的奥运场馆在奥运结束后，有个很大的举措，利用奥运会盈利的资金组建了一个基金会，由基金会来运营奥运场馆。国外有很多模式，我没有办法一一给大家谈。

回头来谈中国的问题，我感觉我们中国体育场馆最大的问题在哪呢？最大问题在理念，大到一个国家，小到一个经营单位，理念不好那么什么都不好，我们理念差在什么地方呢？就差在这，我认为在一个比较合理的体育场馆结局中，塔尖应该限制的，基层是满足大众需求的社区体育中心，国外非常多，在大学里面是大学生体育运动中心，我们中国反过来了，我们中国是倒金字塔结构，一提体育场馆那么就是一个田径馆、足球馆、游泳馆，往往我们场馆都是服务一定的赛事，像全运会，场馆建完运动会办完就闲置，建完就闲置，我们必须要改变这样的思路。我觉得跟我们科学发展观的思想完全背道而驰。

回头来看场馆运营的问题，我觉得目前我们北京奥运场馆啊，大家关注的往往是鸟巢、水立方，我觉得这不对。我们做的最重要的一件事是规划，悉尼奥运会在七十年代时就设计了三十年的发展规划，悉尼奥运会建场馆的时候就是将规划重新设定，奥运会结束后又对规划做了重新修订，就是要搞明白我这一块到底怎么用，我们相互之间到底是什么关系。现在看看北京的奥运场馆，朝阳区在奥运之前有个奥林匹克公园，是十一五发展规划，现在急需坐下来大家好好论证，未来奥林匹克公园11159公顷这样的面积，全世界最大的，别的国家建的时候都是环境改造的项目，我们奥林匹克公园放在北京非常漂亮的地方，是在中国正北，四环五环之间，这样大的面积我们不好好做出规划出来，我们想谈奥运场馆如何合理的配置和运营好，我觉得比较困难。

另外关于奥运场馆运营问题，有一点很重要，我研究了这么长时间奥运场馆利用问题，我们现在场馆经营还是小打小闹，做一些普通业务，最大的还是冠名权问题。鸟巢、水立方我也做过研究，我现在承担着一个基金研究项目，我多了测算，不论是鸟巢还是水立方，如果不卖冠名权的话很难不陪本。现在大家有争论，很多媒体包括社会各界，认为我们奥运场馆是国家的骄傲，我们冠名某一个厂商的名字好象对我们国家的触犯。这我不赞同，有两点要清醒的认识，我们谈到北京奥运会是一件无与伦比的奥运会，但是奥运会结束后场馆是亏本经营，我们能说这届奥运会是成功的奥运会吗？

第二点很重要的，我们做任何事情要按照规律来做，违背规律的事情一定是失败的，大型体育场馆它的运营，包括美国在内，它最大的收入第一是豪华包厢，鸟巢有149个，像洛杉矶胡人队主场馆，一年卖豪华包厢钱3500美金，冠名权580万。在美国比较典型的户外体育场馆冠名权可以拿到一大笔钱。鸟巢是中国的第一体育场馆，如果每年几千万的收入不要，我觉得没有任何道理，没有任何理由不做这件事情。

第三点，奥林匹克公园场馆要形成业主联盟，我们中国人干事是自己做自己的事情，但是体育场馆是集合体，大家必须要联盟，才能避免无序竞争，才能做出比较大的事情。

还有一点很重要，在奥运匹克公园管理方面，区政府现在设立了一个奥林匹克公园管委会，这还是显得低了一些，我觉得程度应该再高一些，比如组建奥林匹克公园管理处。

主持人：林教授把国内国外的情况介绍了一下，最后提到冠名权的问题，我想问一下郭总，

郭总：国外已经成了系统了，对于赞助商的回报非常有标准，可以达到一个产品来销售，所以有它的冠名权可以销售。我们也碰到有企业说，给你两三百万冠名，但是两三百万冠名，以后就没有办法干其他事了，因为其他企业过来办什么事情就没有做了。冠名就要看它的价值，是否能够担负起运营。

另外鸟巢、水立方的冠名我评论不了，中国场馆的冠名我觉得应该随着体育产业的发展，比方说奥体，奥体一场比赛给你15万，这15万能干什么，不管哪个场馆来接，能够带来什么？而且它的运营和整体是分离的，俱乐部在运作自身和场馆没有紧密联系起来，包厢、外围，一天打造成一个节日，没有整合在一块运作，只是单独运作自己的俱乐部，关心自己的比赛成绩，别人给他一些赞助，根本没有做成有影响力、有竞赛模式的东西出来，最大的问题实际在这里。如果冠名想卖出去，真的可以与中视体育合作，我们在奥体搞一个球队，然后进行商业化运作肯定没有问题，我自身就有信心运营好。按我认为它不在能不能冠这个问题上，而是现在的发展没有到那个状态上来。

主持人：袁总，刚才我们都提到体育场馆经营，涉及到方方面面的问题，包括物业空间的增值保值，包括设施需要维护，还涉及到赛事组织，包括品牌的拓展，还涉及到物流、人流、信息流、深层策划和传播，袁总在场馆经营过程中，您认为什么是对您目前压力最大？您现在缺钱吗？

袁海雷：不缺钱，现在最大的压力可能还是体制问题，就是你怎么把事业做成产业这是关键问题，把事业变成资产，然后你才能经营这个资产，现在没有办法经营。你说冠名也好，也不是我的，也不是他的，产权不清楚你去做什么事情都很难。我感觉有点像我们国家改革开放走到八十年代末九十年代初，产权不清楚的时候，要破冰那一段时间一样，92年邓小平南巡讲话一下破冰。文化产业也是这样，体育场馆85万个，一个场馆一千个座位，一个座位算一元，你说这得收多少钱，但是资产不明晰你怎么运营，根本没有办法经营。我们现在讲的这些问题他们根本不去考虑的。今天讲的是危机和信心的问题，危机是客观存在的，但是信心是充分的，因为国家确实有这么庞大的资产放在这，怎么样解放思想，怎么样去把资产盘活，你不能只是口头上让民营资本进入，实际真的要让它进去了，现在场馆75到80%是国有资产，怎么弄？

体育赛事是瞬间积聚大量人群的活动，国家肯定要考虑安全问题，这可能是中国的一个特殊国情，加利福尼亚那边的场馆我都去过，前一段时间我去过他们的乡村音乐会，十几万人看不到警察，只有志愿者，我们鸟巢要12600个警察来维护，这成本无法承担。

郭总：刚才提到安保成本现在是最高了，现在一个安保要200元，而且必须要用公安局系统的保安，现在不管大小比赛，为了安全都要有安检。在建设初期就应该考虑安检等等设施。你看我们体育场有36000个观众，其实三个安检就可以解决，我们建的过程就可以把很多问题做了，我们现在正在向公司化，奥体中心体育场正在向这个方向发展。从总局和中心把奥林匹克体育场作为试定，公司化运作，但是我们拿的壳是国有投资公司来运营场馆，把场馆交给这个公司来运营，这样一步步往前走。如果你单独放到企业里，它也很难生存，你把产权搞清晰了也生存不了，还是既要保持国家给一定的补贴和政策，另外还要从另外一个方面更多来挖掘场馆内部的资源和使用情况，一步步往前走。

随着产业的发展，随着经济收入和各个环节一步步实施，我们一步步走过去就能走出去。我们从亚运会走到今天，体育场我认为已经可以自负盈亏，每年现在向体育总局纯上交的，从亚运会到现在将近20年，我上完学到奥体中心，91年进入奥体中心，到现在十几年，基本上从市场经济走过来的，我认为场馆还是有信心的。首先我们场馆建设的区域规划和位置，我也去国外看了，它的位置应该是全世界最好的，另外场馆运营这一块，也是同各个方面，从政府支持各个方面已经达到了最高层，只不过我们现在的运营人才和国际化有问题，准备的不充分。像刚才林教授说，建设初期太多的建设者和体育专业的沟通没有沟通好，产生了巨大问题。不管今后是亚运会、全运会，在建设场馆时一定要把体育场馆运营专家和建设者沟通好，才能解决问题，才能使运营成本非常低。

最后一点，奥体中心场馆群从我们十几年运营到现在为止，第一是想尽一切办法为社会开放，另外获得大众支持，再有在保障训练方面做努力。在产业方面做串联，从文化方面多种经营，遵循一个原则就是不是最大全面开放是最好的应该是合理的综合利用是最好的。

林显鹏：未来体育场馆建设有一点很重要，我们未来体育场馆建设大量面向大众，这也跟我们党中央的科学发展观紧密结合，以人为本，可持续发展。未来更多建大学生体育娱乐中心等，我们体育场馆的建设也越来越向户外发展。目前北京的一些设想非常不错，比如正在规划的十三陵户外运动积聚区，八大处网络体育积聚区等，未来很重要的一个方向就是大力发展大众运动的体育设施。

主持人：感谢三位，三位谈到体育场馆经营时提到一个问题就是体制的问题，我个人关注文化产业，文化产业也伴随着文化体制改革，从05年开始到08年去年年初，中央有个标志性会议结束，但是我们去看，每个地区文化体制改革到底有什么经验可以推介，其实非常复杂，刚才魏老提到，利于两个层面，一个是公益性的体育事业，还有一个层面是经营性的体育产业，这与文化产业非常相似，但是这里面也很复杂，我们有体制限制的问题，也有机制层面的问题，当然更高层面是我们观念的问题。

两位老总都提到了我们体育场馆经营过程中，仅仅是因为产权不明晰，或者仅仅因为我们管办不分离，或者国有资产不分离，这里面会涉及到一系列问题。台下有没有问题？

问：我现在就在做体育场馆的运营工作，我曾经是中国花样滑冰运动员，现在转到场馆运营，我现在在为政府资源场馆做运营，我的运营方式，我们契约就是半公益半商业运作模式，现在85万个场馆的空置或者80%由政府投资拨款做支持我觉得太可惜了，为什么这样讲？从07年6月我的体育俱乐部开业，我们现在在给政府钱，完全可以通过现在的举国体制来结合市场体育运作模式，完全是可以成功的。现在借助政府资源，由专业的管理团队去帮助政府运作，每年来给政府交钱，经营者也有非常好的回报，这是我真实的案例，并且也给政府做公益事业，场馆是西城区老干部局所属的场馆，公益事业是白天为西城区离退休老干部做服务，其他时间自主经营，我们定额上交国家资金，为国家减轻压力，整个场馆设备设施由我们经营方维护，所有的劳动者由我们做招聘和管理，现在我还经营了一家体育公园，占地7.8万平米，我在想用商业的运作模式将以前比较衰败的体育公园首先为社区做全民健身推广，并且做草根联赛。

问：我是汽车运动记者，问袁先生，我听说奥运场馆有可能举行汽车比赛，包括法国欧盟的比赛，有没有可能性？对这个问题您怎么解释？

袁海雷：我们正在策划一个“安曼”，但是做的不是太好，因为对周边环境要求的特别严，奥运中心区正好具备了特别好的条件，基本没有封闭，两个隧道是打通的，这是可能要做的。

主持人：下面请每位嘉宾概述一下自己的观点。

袁海雷：一句话：还是充满信心。

郭总：明天会更好。

林显鹏：雪莱曾经说过，既然冬天已经来临，那么春天还会远吗，我们中国体育产业面临着严重考验，但我相信我们中国体育产业未来的春光会非常明媚的。

主持人：我们都对未来充满了希望，谢谢各位！