对话嘉宾：

吕　斌 北京大学环境学院城市与区域规划系主任、教授

苏　丹 清华大学美术学院环境艺术设计系主任、教授

洪再生 天津大学建筑规划设计研究总院院长

谢小凡 中央美术学院发展规划办公室主任、2009年北京世界设计大会副主席

对话：城市文化与城市设计

主持人：我们的议题是城市文化与城市设计，原来大会组织者希望我主持另外一个议题，这个题是我自己申请的，为什么申请这个题呢？从设计本身来讲，恐怕城市设计是我们国家目前存在问题最大的一个方面，为什么这样讲？大家知道，改革开放三十年，城市以前所未有的速度，在全世界创下了辉煌的记录，恐怕我们用了短短三十年走过了一些发达国家城市化恐怕是几百年的时间，尽管在农耕时代我们城市也创造了在那个时代的辉煌，但是在工业化之后的城市化速度是非常快的，这方面的成绩毋庸置疑，即使国外媒体来讲，在这点也是由衷佩服的。

问题在另一方面，就是我们的城市文化。大家对现在整个中国的城市，几乎持反面意见占多数，大家对千篇一律的城市风貌和城市文化积淀的丧失都忧心如焚，尤其是长期从事于建筑和城市规划，包括城市设计或者城市景观等方面，都对这个问题有深刻的认识。我前些时候看到一篇文章里谈到，我们国家在北京城市解放初期就知道城市所存在的一些问题，尤其是在工业化进程中存在的问题。陈教授在那个时代提出具有真知灼见的城市设计，他曾经说到，由于中国在解放初期的时候，当时是全搬的苏联那套体系，而我们在翻译的时候，犯了一个很大的错误，我们从俄文翻译成中文，把本来具有城市设计理念翻译成城市规划。

规划和设计和我今天一开始讲到的问题有直接关系，因为设计本质上要涵盖两个层面的问题，也就是说我们在一个文化的层面缺失实际上在三十或者五十年前就已经种下了，就导致我们最终在三十年后，中国城市面貌在某种程度上是文化失去状态。这个课题或者这个议题今天虽然不可能有一个明确的、最终非常好的出路，但是至少能够通过这样一个平台对它进行阐释。

下面请出发言嘉宾，首先请出吕斌教授，北京大学环境学院城市与区域规划系主任；苏丹教授，清华大学美术学院环境艺术设计系主任；洪再生院长，天津大学建筑规划设计研究总院院长；谢小凡主任，中央美术学院发展规划办公室主任、2009年北京世界设计大会副主席。

因为每个专家、嘉宾都做了准备，请他们每人用五分钟时间把自己的观点做一个阐述。首先请吕斌教授谈谈他的见解。

吕斌：非常荣幸能够参与这次大会，我个人与艺术还是有一点距离。首先非常赞同刚才郑教授在主持这个论坛开始时提出的基本观点，讲到城市设计，相对于城市文化，或者相对于创意时代主题来讲。我的基本观点，创意时代对于创意性的都市，或者创意都市城市设计的试点，应该基本考虑的原则是什么。在创意性都市里面，为了使创意性的产业，或者文化产业能够生长发育，除了所谓的动漫、IT相关的文化产业之外，希望第一从产业的角度能够重视基于传统文化和技术的产业，这些产业在空间和区位上有它的一些特定要求。我的基本观点就是能够从文化经济学的试点来看待我们的历史空间，这是我今天要讲的第一个基本观点。

这样的历史空间我们长期以来做城市规划，刚才郑教授也谈到了，比如对于历史文化名城——北京城如何处理的问题，一个是本身作为遗产的文化价值，另外从今天创意时代和创意产业的视点来看，这样的历史文化空间或者一般的历史空间对于培育整个文化产业的发展有非常重要的条件。最近几年我也坚持这样的理念，觉得还是取得了一点收获，因为城市设计跟我们的工业设计、时装设计，包括跟建筑设计还是有差异，我们设计的是空间，是在设计一种关系，这个时候应该怎么来看待设计，包括对历史空间的看法，包括一个建筑成功都是管理管成的，像水立方老总讲到的，何况城市，包括历史文化名城，历史文化空间的保护和再生，我觉得机制非常重要，这是我们城市设计师应该重视的。

第二个观点，城市设计不是用来看的，是用来用的。无论北京这个世界大都市，还是目前实体经济遭到影响的众多中小城市，产业也好，政府也好，要提升城市活力，我们作为城市设计师和规划设计师要提供活力的空间，我刚才讲到历史文化空间有一个很深的感觉，像北京、上海、广州这种大都市，广州和上海还好，像北京这样众多的CBD和总部经济区都没有活力，我希望政府，包括我们自己共同努力，使巨大的基础设施投入的空间，让市民参与，让我们的文化能够交流，碰撞出创意文化的空间。最近我也做东二环地区，虽然自身力量很薄弱，但是我想推动这样一件事情，希望城市规划和设计师，包括我自己，能够为创意活力提供必要的空间条件。

主持人：吕老师谈到了他的基本观点和城市看法，他讲的城市不是设计出来的，关键是在于创意文化产业对它的作用，而且谈到了城市文化对于城市设计中的基础概念。下面请苏丹教授谈一下自己的观点。

苏丹：我直接谈一下自己对于这个问题的看法，城市规划和城市设计有它的一个角度，从我这个角度想直接切入一个问题，就是居住在城市里的人和城市的关系。居住在城市里的人幸福感到底来自于什么地方，如果乡村消失的时候，这个问题可能更加凸显出来。对于所有城市里居住的人群，就是你在城市里生活的到底幸福不幸福，城市主要特质是什么以及目前看出来的问题。城市幸福感来自于它比农村更加有效率，这种效率被看作是活力主要的特征，我觉得这个问题在将来会变成一个负面形象，所以要重新考虑城里人应该有什么样的生活，这种创意的产业我觉得并不是一些古怪的建筑组合，而是应该实实在在形成新的生活和协作的方式，对未来后现代城市生活提供一个广阔的途径。

我想给大家介绍一件事情，去年十月份我在韩国，也和郑老师一样参加设计大会，跟我们交流的一个韩国教授向我介绍了他自己正在做的一个案例，就是开始对首尔的新区就是江南区进行复兴计划。目前被认为是城市最有活力的首尔区居住了大量时尚人群，包括韩国引以为傲的整容街也在这里面，而且这些年不断出现新空间，我觉得这个城市充满了奢侈品，晚上是富人的乐园，白天是金融界的乐园。但是韩国教授提出一个方案，他通过分析认为，江南区清单洞是富人区，大量被金融机构占用，到了夜晚，金融机构停业，街区就失去了活力。这样就考虑另外一个问题，我们做规划时某种程度是在建造， 而这种建造是把人进一步驱赶。本来土地是公共性的，当你营造一个建筑的时候，实际这个建筑往往是为某个人、集团使用，向更多人关闭了大门，即使大门敞开，也有其他警示让你进不来，这是城市失去活力和公共性的主要特征。

第二天我在江南区，韩国教授带我看了他们今年最新锐的一个建筑，叫“KERI”建筑，是与韩国韩亚公司携手建成的，建筑面积大约为七千多平米，除了建筑造型语言及本身形象非常奇特以外，更让我震惊的是它的类型，它是完全新型的文化空间。在2007年我参加了韩国建筑学会文化空间专业委员会搞的全国大学生建筑设计评审工作，这个评审工作向城市提出一个课题，原来文化空间比较单一的就是一些公共建筑类型，比如政府用纳税人钱出资建设的文化休闲中心、体育中心、剧场等项目。但是去年的竞赛过程中，由于没有具体的地点约束，每个学生把他对于城市的幻想描述出来。我看到的项目是新型的，由资本运作的新型文化建筑类型，有展厅、电影院、咖啡厅，还有一个城市广场组成，很小的一个建筑，在建筑顶部有个空间是“空中花园”，本来应该是最封闭的地方，向任何市民敞开，而且可以让市民过来结婚、看电影、聚会。当时我在参观时，有一家三口幸福地在拍照，我感到非常震惊，也开始考虑是否未来的城市规划和建造活动，或者城市的改造活动会把城市更多的空间从私有还给公共。

主持人：苏教授提出城市生态化的问题，从古到今，关于城市发展的理论从来都是两种概念，一种是完全有机自然生产过程，还有人为规划过程，这两种学派一直有不同的交锋和实践。实际上城市文化和城市设计本身不可分割的，不管怎么说，到了现代以后，由于人口无限的膨胀，城市不断的扩大，就造成了我们当代城市设计比较大的难题，究竟应该怎么样尊重当地的文脉，同时又能够适应社会整体的发展。我想洪院长直接进入城市规划专业部门，刚才两位基本是在学术单位，想听听洪院长对这方面的见解。

洪再生：谢谢主持人，今天是讨论创意时代设计话题，希望我的话题能够稍微有定创意，先做十秒的广告，因为城市空间杂志，我作为执行主编是这次活动的深度合作伙伴，希望大家关注一下城市空间这本杂志。在杂志里面专门有篇文章，是荷兰人写的，他谈了一个问题，重塑中国城市面貌，提出在中国上海，有一块区域要以传统的荷兰风格建造中国的新城，他作为荷兰人感到难过，作为中国人我们更感到更难过。我的题目是《寻找城市更新的城市表达》，中国元素、中国表达、中国基因伴随着2008奥运会的成功举办成为全世界关注的焦点和热点，但是除去彰显国力的活动，在城市规划领域，我们如何找寻中国也属于世界的中国表达？一个国家的经济发展，特别是国力的增强必然带来文化扩张，改革开放三十年使中国的国力今非昔比，在世界舞台上发出自己的声音，但是遗憾的是在城市建筑实践中，对于文化的自觉体现不明显，上个世纪六七十年代是日本经济起飞的时期，1963年新干线开通，日本出新设计大师，他们的建筑都是自己设计，并非与国外合作，而且都在建筑上融合体现了日本文化。

我们的首都北京，能够称得上地标建筑，首席设计师有几个是中国同胞，上个世纪八十年代中后期开始的某些城市传统文化建设是城市更新的语汇表达，因此更多是国外设计的套用，并没有真正理解。建设性破坏的大拆大建，二十年来一直被中国管理者奉为至宝，包括天津南区的改造，尽管有专家提出要求保护文化遗产，但是也没有采用。积重难返，由去年开始，中国传统节日成为中国传统文化的标志，中国城市更新的表达会是什么面貌呢？开始产生文化属性，中庸，不再是爆发性的，城市更新开始表现内敛，另外色彩开始注重挖掘和体现地域特色。另外，城市更新理念开始追求中国的文化诉求，中国基因、中国元素不单是商业炒作，甚至市场发展也暗含人们的需求。包括高层建筑的外延形式，究竟该如何表现中国基因，中国元素，都将成为一些有社会责任感的建筑师追求的目标，这些基因元素将来自于中国传统建筑的深度挖掘，也来自其他艺术领域的启发，这种努力将使中国城市区域变得生动有特色，变得有内涵。当然包括很多路径和其他城市规划、城市活动一样，城市规划师、建筑师们需要从只关注产值、收入走出来，开始关注社会责任、城市文化，还需要向权利诉说真理的精神，这样我们的城市更新之路越走越宽广，城市更新表达也将特色鲜明。

主持人：洪院长在他的发言中特别强调了中国文化元素这样的概念，包括设计师本身对于生活的理解和责任心，包括在专业层面的建树，关于这个问题，其实在过去三十年当中，应该在设计界是个共识。一个城市一定要有它本身的地域文化特征，而在地域文化特征保护当中才能彰显城市最终生活的本质。但是问题很有意思，其实在过去三十年中，实际上这种大拆大建的速度并不是一开始那么强烈，我印象中反倒是到了后期，也就是三十年的后十年反而愈演愈烈，这是什么原因呢？是不是人们意识不到还是因为其他方面的问题，这恐怕都是需要我们深思的。中央美院09年要召开北京设计大会，虽然设计大会并不是城市设计层面，但是我想中央美院在这次奥运会中做出了很重要的贡献，因为奥运会在城市景观方面是很大的一块，所以这方面会有新的一些见解，请您谈一下。

谢小凡：首先谢谢朱青生教授，今天坐在这讲话是朱教授举荐，前一段时间我花了四年时间完成中央美术学院美术馆的建造和管理任务，房子修好了，学校说还要发挥你的作用，就让我做世界设计大会。刚才郑老师讲的有关2009年的设计大会，我们设计大会主席王林会给大家讲。我还是扣着城市文化这个主题来谈几点看法。很多年前的纽约是一个自由散漫的城市，随时充满矛盾。当时是纽约政府开了会，我给布兰博格写了一封信，说公共艺术如果泛滥到一定程度，这个城市就失去了艺术本来的面貌。到了德国，处处都有私密、很窄的街道，两边都有房子。回到北京，宽宽的马路，北京的建筑不外乎是房子、人和街道，就感觉到北京的海关都是门，北京的法院，全中国的法院都是天平的造型，用形状简单相加的办法就是我们当今这一拨做建筑或者做城市的知识分子所建造的北京，这些都是我们知识分子干的事，都是设计师设计出来的状况。

今天这个会实际是检讨我们自己，又过了许多年，在和中国著名设计院谈我们美术馆的设计时，有个专家谈了一句话，他说美术馆美不美是美术学院的事，我们讨论怎么用，对这个问题争执不休。不管是自由组织层次还是有规划的设计这个层次，我认为首先是从人解决这个问题，从管理解决这个问题，最后我把这一系列的问题回到朱教授的观点上，我们建筑师、设计师要对当代艺术有非常深刻的认识，当代艺术可以直接驱动和促进创意。

主持人：实际上这个问题又回到原点，不管怎么样，最后设计师、建造师本身是负有责任的。谢主任刚才提到几个城市，我最近又重返纽约，在二十年前我在纽约有幸生活了一年，二十年后又再次去，我很吃惊，大家都知道纽约42街是著名的，在二十年前是颓废、衰败的景象，这次去完全出乎意料，红灯区荡然无存，这在我们是不可思议的事情，世界大都市纽约42街被整治一新，这个问题怎么解释。也反映一个问题，自由无序发展和人为发展可以找到一个平衡点的，现在可能由于发展的速度过快，有些时候还不能沉下心来，有些问题源于决策部门失误，而设计师又不能按照自己的理想打造为最佳状态。上一个议题和这个议题有一些问题还是共通的，就是在今天的中国，很多问题我认为还是在于我们整体的文化素质，在当代没有达到我们这个时代所需要的高度。

下面进入互动对话的过程，我刚从西安来，因为西安也是我们中国非常历史悠久的古城，北京的城墙没有留下来，西安城墙留下来了，这里面很有意思，请西安美院吴教授讲一讲这方面的问题，这两年我也知道你在这方面做了不少设计，接着我们的话题来谈谈，然后大家提出一些问题。

吴教授：刚才郑院长把城市规划和城市设计这个问题做了探讨，这个问题是非常核心的问题，包括刚才几位专家也都从几个方面，包括从国内到国外，核心的问题还是谈对于城市规划和城市设计两个概念的理解。西安城市和北京刚好是相反，怎么相反呢？北京最早的动作是先把城墙拿下，这在中国刚刚成立不久就拿下了，而西安在学北京的同时是保护城墙，把四合院拿下了，把胡同、街道给拆了。

西安在做什么呢？做皇城复兴，这个现象也是值得我们反思的一个问题。这个破坏是在政府引导下做的，在专家共同探讨下，又重新打造皇城复兴，这样的现象我认为可以是创意时代的人们对城市有了新的认识。对这个城市，特别是对城市设计有了新的想法，所谓现在的千人一面无非是这种文化的缺失，或者对于这种文化破坏现象的一种损失。正因为是这样，我们现在重新找回了应有的文化确立。

文化的设计和设计产业的关系，还是应该把文化作为主旋律，文化一定是个前提，如果失去了这点那么这个城市设计仍然是失败的。现在城市摊大饼的作为大家也有目共睹。西安还在做什么呢？是在做大遗址的研究，大遗址的研究和旧城保护是营造了传统文化的定位，一个是西安曲江开发区通过两三年的建设，已经在全国列为5A文化产业园了，和深圳华侨城是中国最早5A产业园。这是什么带来的？就是设计带来的，是设计产业形成的大的文化背景。在西安另外一个项目，在大遗址保护上仍然做着传统文化定位这个概念，在这样的讨论上应该把这个作为核心的题目，也应该作为一个思考。谢谢！

主持人：各位有什么问题可以提出来，刚才吴教授的观点非常明显，最终还是要靠我们自己，靠我们设计来解决这个问题。

问：我听了演讲嘉宾的演讲，我作为晚辈有一些感慨，我觉得很多嘉宾把台下的听众当成胡书记、总理了，没有把我们当成设计师，郑老师一直说我们永远在原点，原点原因是我们一手拿着矛一手拿着盾，这矛盾都是中国文化，如果你宣扬中国文化，那么中国文化就没有设计师，中国历朝伟大建筑都是帝王建筑的，而今天的鸟巢、奥运会也是帝王决定的。如果宣传中国文化，我们就应该让帝王更审美，创意产业如果是设计，那是西方的，跟我们决策文化就没有多大的关系。如果我们老是一手拿着矛一手拿着矛，我们拆也不是拆在我们手上，拆在大人手上的，让我们盖我们盖不出来，从小没有建到古代文化是什么样的，从小的教育是中国有五千年的文化，但是我没有见过。而说美国没有文化，而在美国到处都是古董，我们要反思，这是为什么？

主持人：你提出一个很重要的问题，我也经常考虑这个事，实际我们过去的已经过去，文化遗产有个非常明显的概念，一旦失去无法复原，实际在联合国教科文组织对文化遗产定位上早就讲的很清楚，所有事情都在动态当中，要让它保存本身是很难的事，要加速破坏，再要复原几乎是天方夜谭，但是在这样情况下我们还要继续发展，这就是时代提给我们设计师新的课题。我们不可能在今天这个状态下回到历史状态上，只能在今天考虑今天的事情。因为时间原因就不能把议题往下延续，这个题目暂且告一段落。短短45分钟只能把基本的问题提出来。

主持人：其实刚才大家的讨论已经接近了问题的焦点，我们设计是否能够做好，关键是权利在什么地方，也就是设计师的权利和选择设计的权势之间，已经处在高度紧张而且暂时无从解决的状态，成也萧何败也萧何，好的选择决定了我们今天的成就，一个选择的失误也许我们大家都遗憾。但是我们有一个新的可能性，如果说实际最贴近人的身体应该是形体设计、服装设计和贴身物品的设计，而更大设计是城市以及建筑设计，但是在这居中有个可能性，并不需要权威，并不取决于权利，并不取决于特别在社会上的地位就可以获得决定的部分，那就是室内设计。因为室内设计即使有可能是私密的设计，是个个人，甚至一个人，一个主妇他能够决定的，对他的品位和诉求的理解，同时室内设计是个人空间通向公共空间的可能，因此北京大学今天有这样的可能性在这里做这样的颁奖，那么意思就不同寻常了。