对话嘉宾：

叶  臻   金枝国际知识产权公司董事长、英国赫特福大学商学院特聘教授

于  乐   贝塔斯曼中国总部执行董事

荀冠龙   北京商报总编辑助理

陈纪新   北京东方百老汇国际剧院管理有限公司董事长 

对话：文化产业与知识产权对话

叶臻：我今天主要是谈三点，一个是形式上面的，特别是有关国际金融危机下，对于文化产业的影响。我主要做研究工作，同时也从事一些知识产权的管理。然后经过实证研究，我发现现在的国际金融危机，可能影响最大的，在现阶段主要影响咱们的实体经济，就是工业经济，影响我们的文化产品制造的所有相关行业。但是我们也必须清醒的认识到，一旦对实体经济影响，就会波及到城镇居民可支配消费，那时候我们的文化产业核心层，就有可能受到影响。

然后国际金融危机对整个产业升级非常有帮助，因为我做研究，主要研究产业政策这块，为什么有帮助呢？第一点，咱们现在的产业升级，处在一个相当关键的阶段。以我所在的福建省为例，这次外贸订单的减少，使得很多鞋业企业受到冲击，但是做品牌男装的企业，因为他们立足于内需，所以受到很少的影响。咱们国家有一个很强的内需结构，人口特别多。

第二点，制造业是咱们现在比较竞争优势，要发展文化创意产业，我个人观点，必须从制造业入手，发展生产型的服务业，文化产业里面生产型服务业。这个观点，什么是文化产业里面生产型服务业呢？举一个简单的例子，波音飞机，在西雅图70%研发外包到外面，比如说建筑设计、工业设计，比如说知识产权，这些都属于生产型服务业。然后发展这个生产型服务业，对于产业升级，特别对制造业这块，起一个很重要的作用。另外从一个现在我们国家所处的比较竞争优势来看，发展生产型文化产业，一方面能够提升整体的提高，一方面能够把文化产业发展的比较彻底。

于乐：我介绍一下贝塔斯曼，2008年对于贝塔斯曼来讲，是很重要的一年，特别是在中国。我们做了一项比较重大的战略决定。由于战略的考虑，我们觉得贝塔斯曼在中国不再适宜继续保留书友会的业务，对于中国的这种认知是更加的深刻了，而且对于中国的忠实程度也做了一个进一步的提升，比如说贝塔斯曼是全球从来不设总部的，在中国设了一个唯一一个海外总部，另外贝塔斯曼也专门为中国的文化产业设了一个基金。目前这个基金已经开始运作一年多时间.

除了大家的书友会以外，实际上有很的东西跟文化创意产业相关的，另外他们在中国的业务开展的非常不错。我们有一块很大业务是电视业务，是欧洲最大的电视公司。下面本身有一个非常注重创意的电视公司。除了电视节目以外，还有非常大媒体服务公司，这个基本在全世界也是最大的。另外还有全世界最大的图书出版公司，可能相当做图书出版的朋友，对这个很了解。还有杂志出版公司，当然以前还跟索尼一起做了一个音乐公司，实际上贝塔斯曼的音乐公司做的非常非常出色。跟索尼的合资公司，实际上在中国，在亚洲地区，实际上已经占到第二位。去年贝塔斯曼不仅仅是把书友会在中国做了一个战略性决定，同时也把在全球范围内，把音乐业务卖给索尼，目前讲贝塔斯曼也有五块业务。这五块业务在周围有非常积极的运作。

谈到知识产权保护，一个是目前来讲，贝塔斯曼的书友会做发行部分撤出中国市场，我不期望只是来到中国出几本书，中国有500多个出版社，我们更愿意在这个了解中国图书市场过程中，积极寻找合适的合作伙伴，为我们图书业务能够早如进入中国，打下一个很好的基础。我不是特别同意刚才一些嘉宾的讲话，比如说说大中国媒体集团，其实从实力来讲，非常非常强，比如说图书出版公司，江苏凤凰等等的，都有一些做的蛮大的，50多亿，而且我们了解中国政策，一部分出版公司也会走集团化，相当相当大。如果以人民币购买力来说。由于很复杂的原因，我们自己中国的东西拿出去非常困难，贝塔斯曼也愿意跟中国合作，一方面走进来，一方面协助中国文化创意产业走出去。我们都一直在跟大家在探讨，用最合适的方法，能够把中国的文化走出去，中国本身，比如说出版界的一些同仁，在中国做的事情很出色的。在中国媒体行业是相对封闭的，本身能够增长还是非常不容易的。我们希望能够看到希望，能够看到增长。

另外就是涉及到知识产权问题，一个出版社如果出了很多书，但是你的版权被别人肆意侵占，那么你的畅销东西，就变得非常少的。具体到我们公司，我们以中国能够执法能力更强一些，能够把中国整个版权环境治理一下，一定得是非常认真的，从政府的角度，从企业的角度，从个人角度把这个问题综合考虑一下，来把它解决，这个不仅仅只是公司做的怎么样，我不买盗版碟，不一定是这样的。政府有很多的，特别是在中国特定文化和政治环境中，政府能够起到的作用很大的。我们希望中国政府能够出台一些法律，而且把这个法律落到实处。通过自己的保护，通过所谓对于产权的清晰的概念，它能够推出自己非常象样的模式，我们希望能够推到中国，推到全世界，我们希望通过合适保护，能够让中国的文化创意产业，能够产生出自己强有力的内容，这样有了自己强有力的内容和强有力的格式，采用把自己推出去。核心就是借鉴的基础上，我们要走出去。

陈纪新：我觉得做演出是文化产业当中很小的一部分，但是因为它曝光度比较高，洛伊大家都很关注。其实做大型项目，在中国这个行业，怎么包装别的不重要，重要的是我们比较超前的做市场实践，从第一本文化部法的国营许可证，到发的做国外的许可证，这个有机会让我们做大项目，做古典的项目，做流行的项目，然后做大型演唱会，以至于把全世界剧院演出最大的品牌，百老汇引进中国，因为在中国没有合作伙伴，单独不让它进入，到目前为止，东方控股。这个行业出路，今天还是说仍然没有找到。就是演出这个行业，到处在叫，到今天我们在文化部系统，我不知道是不是唯一的，是非常少的把最大的百老汇公司绑在一起，引进2200万美金，一样没有出路。今天参加这个会议，人我很兴奋，因为有很多金融界的朋友们在。我今天在这儿提到一个词，叫运作的商业模式，这个事在演出行业很少谈，我们觉得中国不缺好的创意，不缺好的作品，我们今天把非盈利文化进入文化产业做盈利的时候很多人不会做。不知道怎么样在市场运营，在没有办法的时候，我们就先看看全世界成功了吗？百老汇，为什么今天谈知识产权？我觉得百老汇还构的上知识产权保护，在一般文化上，这个意义不大。百老汇，最核心的竞争力在他的版权，他一次创作出剧本后，多年的大量复制演出，在这个意义上，核心价值应该是它的版权，我觉得今天很多问题，我们社会发展没有到那个阶段，那些问题根本不可能逾越，我们必须得经历那个阶段，美国100年的百老汇，我们能借鉴什么？我们最后跟他谈中国文化产业走出去的，他们不认为我们的著作权有什么可以仿制的。

百老汇盈利最多的是在美国的版权公司，他们控制了大量优秀作品，谁要到中国来演出，到世界来演出，到那个地方买版权，它提出11%左右的票房比例，从参与的写剧本，到每一个环节，音乐、舞蹈，它已经形成了一个非常完整的体系。在那个意义上，它做版权经营是带来了巨额财富非常非常重要的一个手段。你们在电视上很难见到被经过特许，就是买卖交易之后，拍成电影的音乐剧。我们到美国，你进去看，只许在里面看一些资料，谁都不可以带走。我们只能先想，我们在今天比较落后市场，在发展周期过程中，我们怎么样能够开开眼看明白今天国际是规则，你不懂得规则根本没有办法竞争，然后天天拍着胸脯说，我要走到国际市场，不可能。我们第一步先开眼，所以我们做合资公司。我们下个星期四，也不是最好的剧目，叫《少林武魂》在百老汇做演出，而且要争取拿到提名。就是我们很多投资，实际上都在政府行为当中，我刚才在讨论文化产业问题，演出行业三个最重要的要素，一个是艺术生产，一块是剧院，一块中介机构。恰恰因为美国进来制作，最根本上来讲，如果那个不是靠市场来竞争生存，我觉得文化产业在这块根本没有什么可谈。百老汇音乐剧在上座率如果达不到70%、80%就下价。我去年去美国，我在时代广场公司跟他们谈，媒体关注就是商业价值，我们是快速提升价值，我们版权保护对于中国的艺术专业人员更有价值。我觉得没准有一天我们自己的东西，被别人侵犯的时候，他才知道。谢谢大家。

荀冠龙：谢谢大家，首先感谢主办方给我们提供这样一个机会，我是一个刚刚进入这个行业不久，说的有些不当的地方，请大家多多指教。我想安慰一下今天的许晓峰主席，包括很多专家提到了，中国需要30年，甚至更长时间才能出现规模化大文化创意产业集团，我们现在完全有这样的集团存在，中央电视台这样一个可以影响13亿人意识形态的电视台，算不算大的创意产业公司？再回到出版业来说，新华书店在国内几乎每一个二级乡镇，都有一个分店存在，它算不算大的出版集团？因为今天说大的经济形势，在西方某些价值观念受到冲击，需要我们再重新认识的时候，我们是不是可以回到我们这个13亿人的国家，看看我们是不是有一些东西，其实已经远远领先于其他的国家，远远领先于资本主义的意识形态，当然这是一家之言，有不对的地方，请大家多多指教。我们北京商报是本次论坛的协办单位，我们准备了一个礼物，作为一个媒体，我们来参加论坛之前，我们作为一个媒体，在此次论坛上应该如何表达自己的主张？我们评选出2008年的10大知识产权新闻。因为岁末年初，大家通过2008年发生的事情，可能会对中国现在知识产权一些现状，可能有一些比较深刻的认识。我们选了一共有10个，因为这个可能有很多不当得地方，请大家多多指教。第一个KTV这个事情，在12月18号的时候，已经有一个结案。包括有一个KTV被判，要赔付一定的赔偿金。还有大学生联名告清华同方。还有正版电影网联手遏制盗版违规播放。再就是北京国际版权交易中心正式启动运营。第五个是年初包括有一些侵权纠纷，其中涉及到构思的侵权。还有80多名编剧告《集结号》，为编辑争取名誉权。第七个是北京奥运知识产权，在奥运期间实现零投诉。因为在前三天的时候我们在做奥运会刊的时候，前三天在网络盗版最多的西方。第八个收取爱乐的版权费。第九个影视产业成为知识产权的突破地带。第十个，就是山寨现象成为中国知识产权30多年以来，各种矛盾的爆发。说起山寨，大家对山寨有坚持的，有认同的，有反对的。现在争议很大。但是我们纵观刚才选的这十个新闻，我们总结了一下，有五个跟互联网有关。将来知识产权的保护，我觉得作为媒体来说，有一个建议就是所有的东西，应该用互联网思维方式来解决知识产权现在存在的一些问题，包括我们尝试建立一些版权交易网络，来建立知识产权交易。这里面有一个更大的问题，就是互联网从诞生那一刻起，它有一种无偿分享的冲动。大家可能都是互联网的使用者，如果说你在网上可以免费得到一个电影阅读权的时候，你为什么还要去电影院看电影呢？

包括现在爆发的一些更多的视频网站，他们被一些电影公司告上法庭，都是因为他们在倒播，当然互联网和知识产权之间的天生矛盾，可能是未来在知识产权保护领域一个最大的难题。一方面，他们可能是天敌，一方面是要去共享。比如说大家，我知道很多人在网上以活雷锋著称，比如说拍到一些博客视频什么的，他第一个反映不是拿这个去盈利，而是互联网上分享。所以互联网共享的天性，跟保护知识产权之间的矛盾怎么解决，这是我们未来需要解决的难题。

叶臻：我简单谈一下，实际上刚才谈到了，一个是版权，一个是知识产权，知识产权包括专利、商标、设计。实用新型相关的全部归入设计，有关评估的问题，是一个很重要的问题。我可能关注比较多的是专利这块的评估，因为实务工作者接触比较多的专利，版权相对来说少。因为版权需要保护，跟保护以后遇到的诉讼，没有专利这方面复杂。评估方面，我想最主要的一点，我们要搞清楚它的产品生命周期跟它的法律所赋予的排他性的知识产权周期的差异。一个产品投到市场里面，一个产品竞争力非常大，放在市场上面，可能很快半个月，一年市场价值就没了，昙花一现的产品。所以如何评估一个真实的产品生命周期，才是最重要的问题。评估不单单是管理，也不单单是法律，它涉及到很多方面。除了在用知识产权，把你的东西围起来以外，你还要考虑到这个东西的竞争点在哪儿？这个产品市场的竞争点，你的竞争点会不会碰触到别的地方。产品生命周期的期值跟限制，杨博士提到了，还有一个产品知识产权的差异，这个也要弄清楚的。

陈纪新：实际执行当中，我真的觉得北京市做了很特殊的，他们用剧本做抵押贷款，艺术创不确定因素是最多的，不是说一个好的剧本就可以拍出好的剧。但是因为做艺术这一块，我们叫文化产业，咱们目前来讲，一种常态的物质，跟它不一样，对我们来讲，就是看看国际市场上成熟的经验，我们有哪些可以借鉴。凡是大公司，做大项目，那么现在从迪士尼看到，包括百老汇，它每一个演出，都有一个专门的纪念台，我们签约的时候，专门把它的衍生产品，这个就是最简单意义上的。我今天说演出做到最后，找不到出路，单一的就一个项目来做演出，无论这个项目挣多少钱，然后做百老汇我们也做了那么多规模，一下中国演出十几个城市，我认为这都不能形成我们最终讲的持续的发展。我一直说我们这个圈子的共同话题，怎么样把大型话题的偶然机会变成必然的机会，只单一做一个项目，我想了半天，找一个词叫工匠。三大高音，你怎么样做那么大？我说这根本不是一个演出项目，它是一个社会事件，某种意义上它有很多政治特色在里面。你要做大，不是最好的项目能够融到最多的钱。今天谈了很多，其中很重要的一个概念，我们今天把非盈利的艺术和纯粹追求商业利润的娱乐混在一起的时候，你基本的管理会了问题。在这个意义上，我觉得可能我们比较单纯的在国外谈文化市场，那么就文化部嘛。百老汇是一个非常艺术的娱乐项目，它带来大众的消费，才形成一个产业，形成一个利润空间。在这个意义上，我们更多在娱乐上，其实你考虑能给那么多人提供需求的时候，实际上就给自己创造了生存条件。你哪怕赚一点小钱，我们认为都投后面的钱，就是文化机构上，怎么和金融机构能够对接起来。

我觉得我们特可怜，比如说在国外，今天票卖的不好，版权收百分之十几，但是在中国不可能按照比例收，就是说诚信成为我们国际市场一个很重要的麻烦，所以他就给你约定一个数，一下子收你很多钱。所以你根本就没有拿不到，连11%，跟你平分的这点权利都没有拿到。我觉得在今天整个知识产权被得到尊重的基础是整个社会的进步。当然我同意刚才的讲法，政府应该有一个很好的导向，但是政府永远是后滞的。